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Interview:Prof. Dr. Joachim FestHitler-Biograph und Autor der Buchvorlage zu Der Untergang |
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Joachim Fest
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Wie stehen Sie zu dem Film DER UNTERGANG?
Ich war von Anfang an beeindruckt von Bernd Eichingers Drehbuch. An einigen Punkten habe ich
Korrekturen erbeten, und die Zusammenarbeit zwischen uns war vom ersten Tag an völlig reibungslos,
auf einer fast freundschaftlichen Basis, obwohl wir uns vorher nicht kannten. Seit diesen Erfahrungen
habe ich das größte Zutrauen in seine Fähigkeiten als Autor und Produzent des Films. In gleicher Weise
habe ich bei meiner Anwesenheit während der Dreharbeiten gelernt, dass auch der Regisseur Oliver
Hirschbiegel, von dem ich die eine oder andere beeindruckende Arbeit kannte, diesem wirklich großen
Thema in der besten vorstellbaren Manier gewachsen ist, und dass man sich nach allem, was ich
gesehen habe, viel davon versprechen kann. Ich tue es jedenfalls. Das kann ein großer Film werden, und
ich bin optimistisch, dass er das werden wird.
Sehen Sie eine Gefahr in der Darstellung realer historischer Figuren?
Bruno Ganz spielt Hitler auf eine Weise, die neue Maßstäbe setzt. Ich habe Anthony Hopkins,
Alec Guinness und viele andere als Hitler in allen möglichen Filmen über die Nazizeit auftreten sehen
– manches war ganz gut, anderes wieder weniger gut gelungen. Bei Bruno Ganz aber gibt es keine
Frage: Das ist wirklich Hitler, und wenn man ihn sieht und sein Agieren verfolgt, beginnt man zu frieren.
Da im Augenblick mehrere Filme über diese Zeit in Arbeit sind, denke ich, alle Regisseure, die einen
Hitler auftreten lassen, werden große Mühe haben, den von Ganz gesetzten Standard auch nur
annähernd zu erreichen. Hier ist eine neue Qualität, die man sehr schwer wird übertreffen können. Ich
bin aufs Äußerste beeindruckt – mir graust so schnell vor nichts, was dieses Thema angeht, ich habe
mich zu ausführlich damit beschäftigt –, aber durch Bruno Ganz ist eine neue Dimension sichtbar
geworden, die mich immer wieder mit blankem Entsetzen erfüllt, ohne dass er so furchtbar viel tut. Allein
die Erscheinung und die Autorität, die er ausstrahlt, die destruktive Energie, die aus ganz beiläufigem
Wort von ihm ausgeht, die Verschlossenheit, die Menschenfeindlichkeit, der Menschenhass – das kann
nicht eindrucksvoller sein.
Welche Resonanz erwarten Sie auf den Film?
Die Resonanz auf das Buch war sehr gut. Was ich mir für den Film verspreche, weiß ich nicht. Ich fürchte,
irgendjemand wird sagen, das ist wieder diese unerlaubte Heroisierung, die moralischen Aspekte
kommen zu kurz ... Hat der Fest oder Eichinger keinen Zeigefinger, den er erheben kann? Das sind die blödesten Kritiken, die ganz bestimmt kommen werden. Ich habe diesen Zeigefinger tatsächlich nicht. Wer diesen Film auch
nur halbwegs aufmerksam verfolgt, wird merken, welche Lehre diese Darstellung enthält. Wenn er das
nicht merkt, kann ich ihm auch nicht helfen, dann wird auch der erhobene Zeigefinger ihm nicht helfen.
Aber vielleicht enttäuscht mich das deutsche Publikum mal positiv und überrascht mich...
Welches Faszinosum beinhalten diese letzten Tage und Stunden?
Erst einmal ist es eine ungeheuer dramatische Geschichte, die einfach für sich selbst spricht. Die
Tragödie, die sich da abspielt, hat so viel Mitgefühl weckende, so viele unselige, schreckliche,
erschütternde Umstände und Konstellationen, dass man daran einfach nicht unbeteiligt vorübergehen
kann. Zugleich aber bringt dieses Ende des Dritten Reiches noch mal alle Aspekte gesammelt,
konzentriert, verschärft zum Vorschein, die dieses Hitler-Regime ausgemacht haben. Insofern kann man im Grunde genommen keine bessere Einführung in die Geschichte des Dritten Reiches lesen, als die
Geschichte seines Untergangs. Alles kommt wie in einer Nussschale zum Vorschein.
Welche Aspekte sind das genau?
Zum Beispiel der ganz tiefe Nihilismus des Regimes, die Zerstörungsenergie, die es entfaltet hat – denn
Hitler ist, wenn man es genau betrachtet, die Entfaltung einer ungeheuren destruktiven Phantasie. Das
wird niemals so deutlich wie gerade in den Endtagen, und es ist schließlich dieses Gefühl von geballtem
Ressentiment, das in einer Figur wie Hitler auch zum Vorschein kommt. So steht es auch in dem Buch:
Ich bin der Ansicht, wenn das deutsche Volk diese Bewährungsprobe nicht besteht, dann soll es
zugrunde gehen. Und Hitler hat alles dazu getan, damit es zugrunde geht, denn ein solches Volk hat ein
Überleben nicht verdient. Da richtet sich gewissermaßen der enttäuschte Hass Hitlers gegen das eigene
Volk, und so ergibt sich die ganze paradoxe, unglaublich wirkende Situation, dass Hitler vor allem zwei
Völker ausrotten wollte: die Juden, und dann zuletzt auch die Deutschen. Neben anderen Widersprüchen
bestimmt ein solches, geradezu absurdes Paradoxon sein Leben.
Das klingt ziemlich gespenstisch?!
Die Szenerie, in der sich das abspielt, habe ich immer als zutiefst surreal empfunden. Die führenden
Leute des Regimes bewegen sich in einer Welt, die völlig aus der Wirklichkeit herausgetreten ist. Sie
treffen Entscheidungen über den Einsatz von Armeen, die gar nicht mehr existieren, sie bieten Kräfte auf,
Munitionen, Geschütze, Gerätschaften, die gar nicht mehr existieren. Sie wissen nicht mehr, was die
Realität ist – umso spürbarer wird die Realität aber für diejenigen, die sie draußen auf den Strassen
erdulden und erleiden müssen: die Zivilbevölkerung. Ich habe das auch sehr betont, mehr, als es sonst bei Büchern nötig ist, und mir natürlich – von einigen Rezensenten jedenfalls – den in Deutschland ja nicht unbekannten Vorwurf eingehandelt, ich wollte aus dem Volk der Täter ein Volk von Opfern machen. Das ist Unsinn! Das sind alles Menschen, die unter "normalen" Umständen aufgewachsen sind und gar nicht wissen, was es heißt, in eine solche Situation
hineinzugeraten – und natürlich sind viele Menschen völlig unschuldig da hineingeraten. Aber die unschuldigen
Opfer sind immer in der großen Mehrzahl, und so ist es auch hier. Man muss mindestens
dieses Unglück der vielen Tausend oder Millionen Menschen sehen können, man kann nicht einfach
darüber hinweggehen und sagen, die haben es doch verdient. Das ist auf eine neue Art unmenschlich
– das ist die Unmenschlichkeit, die in Deutschland à la mode ist.
Und wie beurteilen Sie Hitlers Zustand?
Was Hitler selbst angeht würde ich sagen, von Sinnen oder reduziert war er überhaupt nicht. Alle
Berichte, die ich kenne, sprechen zwar davon, dass er in seinen Themen und Interessen ungeheuer
eingeschränkt war, aber auch davon, dass seine Autorität, seine Energie, seine Fähigkeit, seinen Willen
durchzusetzen, in diesen allerletzten Wochen fast stärker war als in den Jahren zuvor. Es ging von
diesem gebrechlichen, mit schlurfenden Schritten über die Gänge der Reichskanzlei sich mühenden
Mann offenbar gerade durch diese Hinfälligkeit eine noch verstärkte Wirkung aus. Alle haben ihm auf
sklavische Weise gehorcht.
Welche Faszination übt dieses Geschehen auch noch 60 Jahre danach aus?
Es war eine große Tragödie. Tragödien haben den Menschen immer interessiert, deshalb hat es im
Theater, solange die Menschen irgendein Interesse hatten, immer Tragödien gegeben. Heute nicht mehr,
da gibt es nur noch Albernheit und Spaß und Comedy. Irgendwann wird die Zeit wiederkommen, da man
sich wieder für Tragödien interessiert – aber eigentlich ist die Tragödie der Stoff, aus dem das Theater besteht. Es gibt Tragödie und Komödie; Goethe hat einmal gesagt, der einzige Unterschied sei, bei der
Tragödie liegen am Ende alle tot herum, und bei der Komödie heiraten alle. Das seien die beiden
menschlichen Grundmuster: entweder zu heiraten oder zu sterben.
Könnte man Hitler als tragische Figur bezeichnen?
Den Begriff des Tragischen würde ich auf Hitler nicht anwenden. Thomas Mann hat einst gewarnt, mit
dem Begriff allzu eilfertig umzugehen, weil dadurch jede Dummheit, jede Niedertracht einen gewissen
Geistesadel bekommen kann. Ich finde das sehr richtig, und die Warnung vollauf berechtigt – deswegen
würde ich sagen, Hitler hat mit großer Rücksichtslosigkeit, mit Skrupellosigkeit durchgesetzt, was immer
er wollte, und am Ende ist es schief gegangen. Das ist noch keine Tragödie. Eine Tragödie entsteht aus
dem Widerspruch zweier Prinzipien in einem Menschen, und bei Hitler gab es keinen Widerspruch. Er
hat nach der Art von psychisch Kranken gehandelt; das haben mir mehrfach Klinikärzte erklärt: die
Krankheit besteht darin, dass die Patienten ein Ziel über Stock und Stein verfolgen. Nichts anderes spielt
dabei eine Rolle, kein Argument, das gegen dieses Ziel spricht, keine Erwägung des Mitleids, der
Menschlichkeit, der Moral haben dabei etwas zu suchen. Es sind Menschen, die einfach nur dieses eine
Ziel verfolgen, und es unter allen Umständen durchgesetzt sehen wollen. Alles andere ist völlig
gleichgültig. Das trifft auf Hitler zu, deswegen wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, ihm die
Qualität des Tragischen zuzubilligen.
Sie beenden ihr Buch mit dem Satz, dass "bei den wirklichen Untergängen stets mehr verloren
geht als das, was allen sichtbar vor Augen liegt"...
... es ist ja eine ganze Welt untergegangen, mit ihren Normen, ihren Gesittungsregeln, ihren Moralbegriffen,
ihren Lebensformen, und was sonst noch so etwas hinkend überlebt hat, ist von der nachfolgenden
Generation, insbesondere von den 68ern, noch schnell mit umgebracht worden – immer mit
Berufung darauf, dass das ja alles zum Nazismus geführt habe und deswegen kein Recht auf weitere
Dauer hat. Die Trümmer in den Straßen waren nur Ausdruck der Trümmer in den Seelen, man kann es
auch moderner formulieren, der Trümmer, die in der Mentalität der Menschen angerichtet worden waren,
in den Regeln, auf die sich eine Gesellschaft verständigen muss, wenn Menschen zusammenleben
wollen. Und wenn es keine Regeln und keine Gesetze mehr gibt, die allgemeine Beachtung finden, ist
diese Welt kein Ort mehr, an dem man leben kann. Davon ist sehr viel durch Hitler kaputtgegangen.
Was kann die Beschäftigung mit dem Dritten Reich im 21. Jahrhundert noch bewirken?
Ich sage gelegentlich, ich lerne immer mit neuer Verwunderung, dass ich einem Volk von Heiligen und
Helden angehöre. Wir wissen heute ja alle so genau, was die Moral der Welt verlangt und wie man sich
entsprechend verhält. Die vorigen Generationen waren natürlich alle dumm und töricht und feige …
Zum Glück hat diese Generation, die sich in Worten so großartig aufspielt, noch nie eine Bewährungsprobe
auf ihre Normen und Standfestigkeit ablegen müssen. Ich fürchte, da kämen schreckliche
Wahrheiten zutage. Wie lange wird man sich mit Hitler und dieser Zeit beschäftigen? Ich glaube, solange
das Thema nicht geistig-moralisch bewältigt ist, und das ist es überhaupt nicht. Was wir in diesem Lande
erleben, ist eine andere Form der Verdrängung: man dreht die Dinge um und sagt, wir haben so viel
gelernt aus dieser Zeit, dass uns das überhaupt nicht mehr passieren und tangieren kann. Wir selbst,
also diese moralische Elite, haben natürlich alles gelernt und bedürfen keiner weiteren Aufklärung. Man
wird sich mit Hitler beschäftigen, solange die Folgen spürbar sind und solange das Thema uns eine Lehre
sein kann. Noch lange also.
Quelle: Constantin
007
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